Мирослав Маринович про атомы без молекул: почему украинцы не объединяются?

Два Майдана были примерами солидарного действия и абсолютной взаимного доверия. Однако те же люди потом не смогли действовать совместно и остаться объединенной силой, считает Мирослав Маринович. Гость эфира - украинский правозащитник вице-ректор УКУ, почетный гражданин Львова Мирослав Маринович.

Кирилл Лукеренко Вы были во Львове в 70 -х годах. На ваших глазах происходила трансформация этого города. Вы были здесь студентом, сейчас ежедневно общаетесь со студентами. Чем был для вас Львов 70 -х годов?

Мирослав Маринович: Прежде всего Львов привлекает своим обаянием. Здесь в каждой стене исторических зданий спрятана какая-то моя юношеская мечта. Я был молодой, студент. Молодость срабатывает в любых условиях. Если говорить о более общественно-политические моменты, я помню, что сознательно выбирал техническую специальность, полупроводниковые приборы, поскольку электроны движутся не потому, что так предписывает партия, а потому что так предписывают законы физики. Там влияние идеологии чувствовался маленький, была специфическая свобода от того.

Лариса Денисенко: Какие сейчас стоят вызовы перед молодежью в смысле свободы?

Мирослав Маринович: Если сравнивать студентов тогда и сейчас, то теперь свобода уже внутри людей, они живут свободой, а не чувствуют ее, потому что она уже усвоена. Это не молодежь начала 90 -х годов, когда свобода была в их руках как-то, что упало им в руки, но они еще не знают, что с ней делать. Сейчас молодежь другая.

А тогда молодежь была зажата, во внутренней эмиграции. Многие люди предпочитало не высказывать своих мыслей. Общежитие был переполнен стукачами, информаторами. Мои проблемы с КГБ начались с того, что один из моих коллег продал меня КГБ . Это было время, когда люди не проявляли свои мысли или проявляли в специфический способ. Это в основном были бытовые недовольство.

Лариса Денисенко: Сказывается это блокирование мыслей на грядущем поколении?

Мирослав Маринович: Это сказывается, несомненно, потому что избирается модель выживания через приспособление. Тогда родители учат детей быть мудрее, не высовываться. Это работало.

Кирилл Лукеренко: Свобода унаследована и свобода осознанно добыта - между ними разница?

Мирослав Маринович: Я боюсь давать обобщающие выводы, но я несколько замечаю. Нынешняя свобода молодых людей сосуществует с очень ярко выраженным эгоизмом, может, даже неосознанным. Если я хочу идти вперед, я иду вперед, не реагируя, или задеваю кого-то. Студенчество Украины представляется мне таким. Они сделали первый шаг к осознанию своего достоинства, но со вторым шагом, это достоинство означает уважение достоинства другого, еще есть проблемы.


Если говорить о 90 -е годы, то было неумение пользоваться этой свободой. Я помню, как писал письма к поколению Александра Кривенко, потому что в их публикациях я видел, как зашкаливает их стремление быть свободными, то есть переступать через табу. Некоторые табу хорошо ломать, а некоторые нет, некоторые являются общепризнанными.

Лариса Денисенко: Недавно господин Ярослав Грицак написал свой достаточно критический сообщение о поколения 30 + о том, что не научились брать политическую, общественную ответственность. Как вы это воспринимаете? Лицом поколения он определил Сергея Лещенко.

Мирослав Маринович: Среди младших поколений я также испытывает недостаток ответственности. Возможно, это идет от какой-то другой нашей черты, неумение быть в солидарности. Если вы действуете в одиночку, то вы можете успешно сделать свой собственный проект, но вы никогда не сделаете большое воздействие для всей страны. Вы понимаете, что вы не ответственны за страну, потому что вы не чувствуете своей способности выполнить это большая задача. Я вижу, что поколение между 30 и 40 годами очень успешное в своем личном прогрессе, но обнаруживает полное неумение быть в солидарности. Меня это всегда впечатляет. Люди, которые пережили две революции, где солидарность была основой действия, расходятся.

Пусть общество, власть вас увидят, что вы есть сила, а не рассеяны единицы.

Кирилл Лукеренко: Что должно склеивать эти единицы?

Мирослав Маринович: Этот вопрос. Если бы я имел ответ ...

Лариса Денисенко: Мне кажется, что одной из причин индивидуального поведения является опьянения свободой. Мое поколение плохо воспринимает коллективизацию. Чтобы перейти на другой уровень, нужно перепрыгнуть, изменить это в сознании. Как это можно сделать?

Мирослав Маринович: Прежде всего нужно работать над восстановлением доверия между людьми. Тут корень проблемы.

Майдан - символ наибольшего доверия. Киевляне отдавали ключи от квартир неизвестным людям. А потом мы попадаем в атомарном ситуацию, когда нет молекул, есть только атомы.

Не хватает также веры в то, что ваши коллективные усилия может что-то изменить.

Уныние сидит очень глубоко в нас.
Это люди, которые дважды имели Майдан, которым Бог показал, что вместе вы непобедимы, вместе вы можете достичь невиданных высот.

Кирилл Лукеренко: Откуда взялась ваша идея свободы?

Мирослав Маринович: Я не думаю, что меня привлекала идея свободы как таковой. Первичным движением была отвращение от лжи, которая меня окружала со всех сторон. Я помню эти свои чувства. Стремление к свободе пришло позже. Перед этим было неприятие лжи, нравственного преступлению, когда тебя предают, когда ты видишь, как легко можно изменить. Эти вещи создавали впечатление нежелание жить в этом государстве. Тогда уже пришло стремление отстаивать свою правду, свой небольшой мир. Я приехал в Киев, мне открылся мир таких, как я. Тогда я вошел в диссидентство, а позже пришла идея свободы. Сначала было неприятие советской действительности.

Даже в лагерях я замечал, что люди были очень разные, их объединяет только неприятие реалий Советского Союза.

Кирилл Лукеренко Как ощущается свобода в местах лишения свободы, не за уголовное преступление, а за идею?

Мирослав Маринович: Это особое, странно. Я могу сказать, что больше всего я наслаждался свободой в камере-одиночке в течение нескольких месяцев. Я имел с собой онтологию философии. Это было ощущение, что есть Бог, я и маленький шарик под названием Земля. Это ощущение тотальной свободы.

Лариса Денисенко: Как много было женщин в диссидентских движениях? Насколько они звучали?

Мирослав Маринович: Немыслимо представить себе диссидентское движение без женщин. Мужчины чаще попадали в лагеря, но не потому что они были единственными героями. КГБ прекрасно понимал, что Алле Горской ничем не сломаешь, ее надо было просто убить, что они и сделали. А возьмите эшелон женщин-помощниц, которые брали на себя «черную» работу, не претендуя на славу. Я очень ценю участие женщин. Это была опора для многих диссидентов.

Лариса Денисенко: Есть привносили женщины идеи, которые подхватывали все?

Мирослав Маринович: Я знаю, что голос Надежды Светличной, когда она вернулась из лагеря, был очень мощный, она задавала тон, открывала перед нами мере протестности, она решалась на такие вещи, на которые мы, не имея лагерного опыта, боялись взвешивать. Оксана Яковлевна Мешко была чрезвычайно сильной духом человеком, это была «железная леди» тогдашнего Киева. Михайлина Коцюбинская была борцом духа, она давала нам пример «прямостояние», она могла дать человеку урок, который и запомнила на всю жизнь.