Самая большая проблема польского общества сегодня

Историк Александр Зинченко комментирует вызовы польско-украинских отношений и отмечает, что автора антиукраинских возгласов в Перемышле будут наказаны.

Юрий Макаров: В студии Александр Зинченко. Историк, телеведущий, до недавнего заместитель директора Института национальной памяти. И человек, который был в середине процесса польско-украинского диалога. Вы были одним из моторов этого процесса. Вдруг прошлый год, итоги которого мы подводим, обернулся очень большими разочарованиями и травмами, личными в том числе. Как этот поворот в украинском-польских отношениях воспринимается субъективно?

Александр Зинченко: Я бы не сказал о какой травму. Действительно, было очень много эмоций. Было понимание, что тот поворот, имеется в виду резолюция Сейма 22 июля.

Юрий Макаров: Ждите, резолюция Сейма о признании геноцидом трагедии на Волыни в течение Второй мировой, в частности в 1943 году.

Александр Зинченко: Совершенно верно. Проблема заключалась в том, что способ, которым происходила польский дискуссия вокруг этого документа и было до этого и после этого в действиях политиков, прежде всего польских, это было огромное разочарование. Даже сложно определить к каким предыдущих этапов нас это отвергает.

Юрий Макаров: Речь идет не только о польско-украинских отношениях. Я знаю многих людей, в том числе с политикума, которые воспринимали Польшу, как наглядный образец поведения, интеллектуальных поисков. И вдруг этот образец показывает вещи, которые никак нельзя подражать.

Александр Зинченко: В этом, действительно, есть парадокс. Польская экономическая трансформация это фантастический опыт. Но, оказывается, что быстрые изменения не всегда обеспечивают постоянство. Это сложно объяснить с точки зрения здравого смысла. Когда речь идет о каких-то экономические вещи, то правительства «Гражданской платформы», которые много лет там работали, были фантастически успешные. Если вспоминать 2008 -2009, то в целом ЕС Польша была единственной страной без рецессии. И польское общество сказало: «Мы их больше не хотим». В украинских реалиях это очень сложно объяснить.

Юрий Макаров: Во многих странах, где проводились успешные реформы, все население несмотря на объективное улучшение экономической ситуации, готово мириться с ежедневной сменой парадигм жизни и тянет назад. Хочет отвертеться к более привычной модели.

Александр Зинченко: Возможно это тоже самое, что мы сейчас наблюдаем в Великобритании, или в Америке. Это транзит к консерватизму.

Ирина Славинская: Но, не до популизма?

Александр Зинченко: И при этом к популизму. Есть еще один парадокс. Те, кто голосовали за Brexit, это очень часто бывшие хиппи.

Ирина Славинская: Потому что это люди старшего возраста. Но, если по Brexit голосовали люди старшего возраста и бедные, то за Трампа голосовали люди старшего возраста и богаче. Даже деньги здесь решают.

Александр Зинченко: Другими словами, мы оказались в мире парадоксов.

Юрий Макаров: А в Польше, кто электоральная база в "Права и справедливости"?

Александр Зинченко: Если представить себе карту Польши, то подавляющее большинство тех, кто голосует за эту политическую силу, проживающих на Юге и Востоке, соответственно избиратели «Гражданской платформы» живут преимущественно на Западе.

Юрий Макаров: Это просто фантастический вывод, каким образом исторические события двухсотлетней или столетней давности проступают на карте той или иной страны.

Ирина Славинская: Давайте расшифруем, для тех, кто не следит за этими нюансами истории с географией.

Роман Зинченко: Запросто. Электоральные карты Польши на прошлых и позапрошлых выборах выглядят как карты разделов Польши по тем границам, которые образовались в конце XVIII в. И это фантастика. Ведь империи, которые разделяли Польшу, распались уже 100 лет назад, а эти разделы в какой-то способ проступают.

Похоже, что и из частей Польши, интенсивнее сможет мобилизовать свой электорат, актуализирует мировоззренческие вещи, то политический проект и побеждает. На этот раз больше консервативной части польского общества удалось лучше змобилизуватись по сравнению со сторонниками «Гражданской платформы», которые входили в избирательную кампанию достаточно разочарованы, уставшие восьмилетним правительством этой партии. С другой стороны проблема еще была в том, что те, кто был причастен к этим всех изменений начали почивать на лаврах, считая, что они такие умные и вести активную предвыборную агитацию им не нужно.

Юрий Макаров: В общении со своими польскими коллегами вы чувствуете, что представители Польши, читает «Газету Избирательную», Польши Адама Михника, деморализованы и думают что это надолго, или это просто исторический курьез.

Александр Зинченко: Это зависит. Часть голосовавших за «Гражданскую платформу», находились в состоянии определенного отчаяния. Некоторые наоборот увеличивал свою публичную активность. Мне кажется, что в этой ситуации важным является другая проблема. Самая большая проблема польского общества сегодня - это в определенном смысле аутизм. Когда одни политические среды не слышат другие. Например, Малгожата Гошевский во время событий больше недели назад, которые происходили под Сеймом и в Сейме, писала у себя в аккаунте в одной из социальных сетей, доступ в парламент заблокировали представители бывших коммунистических служб безопасности. Я извиняюсь, достаточно посмотреть кто пришел на эти митинги. Там было очень много молодежи, которая просто была недовольна политической культурой и теми средствами политического влияния, которые сейчас проматывает правящая партия.

При этом мы знаем, что Малгожата Гошевский делает много для Украины. Она сделала фантастический отчет о ситуации на Востоке Украины и российскую агрессию. И вдруг такой пассаж. Вот это и напоминает мне своеобразный политический аутизм, когда часть польского общества не слышит другую. Это мне очень напоминает период того раздела, который после 2004 года образовался в Украине. У нас так же одна часть общества не слышала другую и это потом привело к следующим мощных конфликтов.

Ирина Славинская: Как перевести на нормальный язык возгласы: "Смерть Украинский", которые можно было услышать в Перемышле?

Александр Зинченко : Очень просто. Шла толпа. Нашелся какой-то идиот, которого уже задержали и он находится под следствием. Эта история закончится так, как и положено, любая ксенофобия должна быть наказана. © newsgg.org